Pages

Saturday, 12 July 2014

'வருங்கால உலக நாடுகளின் கதி' - நேரடி பேட்டி

                                                  இது நம்ம சானல் வழங்கும் 

                                          

                                   'வருங்கால உலக நாடுகளின் கதி' 
                              புத்தக ஆசிரியருடன் ஒரு நேரடி பேட்டி ...

                                                                            மதுரை கங்காதரன் 

உலகம் முழுவதும் விற்பனையில் புதிய சாதனை செய்து  கிட்டத்தட்ட எல்லா மீடியாக்களில் பரபரப்பை ஏற்படுத்தி மக்களிடையே அதிகமாக பேசப்படும்   'வருங்கால உலக நாடுகளின் கதி'  என்கிற புத்தகம் எழுதிய ஆசிரியருடன் ஒரு சிறப்பு பேட்டி . (இது ஒரு கற்பனை பேட்டி - யாரையும் குறிப்பிடுவது அல்ல ) 


இடம் : இது நம்ம சானல் அலுவலகம்       பேட்டி எடுப்பவர் : 'இது நம்ம சானல்' நிர்வாகி 

குறிப்பு : புத்தக ஆசிரியருக்கு தமிழ் உட்பட அனத்து பிரபல மொழிகள் நன்கு தெரியும். ஆகையால் பேட்டி தமிழிலே எடுக்கப்பட்டுள்ளது.

நிர்வாகி : வணக்கம் ஆசிரியர் அவர்களே ! இதுவரை யாருக்குமே பேட்டி தராத உங்களது சிறப்புப் பேட்டியை முதல் முதலாக  நம்ம தொலைகாட்சியிலே ஒளிபரப்பு செய்வதில் நாங்க மிகவும் பெருமைபடுறோம். 

ஆசிரியர்:  வணக்கம் இது நம்ம சானல் நிர்வாகி மற்றும் பார்த்துக்கொண்டிருக்கும் நேயர்களே !


நிர்வாகி : உங்களோட புத்தகம் 'வருங்கால உலக நாடுகளின் கதி' உலக மக்களுக்கு மிகப் பெரிய அதிர்வை எற்படுத்தியிருக்கே! அந்த மாதிரி புத்தகம் எழுதத் தூண்டியது என்ன காரணம்? உங்களோட நோக்கம் என்னான்னு எங்க நேயர்களுக்குச் சொல்லனும்னு நான் ரொம்ப ஆசைபடுறேன்.  

ஆசிரியர்: இந்த உலகத்திலே எல்லா நாடுகளில் வாழும் மக்கள் எதாவது ஒரு வகையிலே அல்லது பல வகையிலே நேரடியாகவோ அல்லது மறைமுகமாக பாதிக்கப்பட்டுகிட்டே இருக்காங்க. இப்படியே கண்டுக்காம போன இந்த உலகம் நம்ம கண்ணு முன்னாலே அழிஞ்சிடும். இன்றைய மக்கள் இனம் போட்டி மற்றும் பொறாமையால் தினம் தினம் செத்து பிழைத்துக் கொண்டிருக்கின்றது.  கூடிய விரைவிலே எதிர்பாராத பேரழிவு நடக்கப் போகுது. அது எங்கே? எப்போது? என்று கூடிய விரைவில் தெரிந்துவிடும். அது நடக்காம இருக்கணும்னா இப்போதே பலவிதமான நடவடிக்கைகள் கொஞ்சமும் தாமதமில்லாமல் எடுக்கவேண்டும். அதில் என் பங்கிற்கு இப்போது நடந்து கொண்டிருக்கும் சூழ்நிலைகளை மக்களுக்கு எடுத்துச் சொல்லி அவர்களுக்கு விழிப்புணர்வு கொடுக்கத் தான் நான் எழுதிய இந்த புத்தகமும் இப்போது கொடுக்கும் பேட்டியும்.   

நிர்வாகி : நீங்க சொல்றது எனக்கு புரியல்லே? புரிஞ்சிக்கிறதுக்கும் கொஞ்சம் கஷ்டமா இருக்கு!  

ஆசிரியர்: புரியும்படி சொல்லணும்னா இந்த உலகம் இதுவரைக்கும் ரெண்டு உலகப் போரை பார்த்திருக்கு. மூன்றாவது உலகப்போர் இதுவரைக்கும் வரலேன்னு நினைக்கிறாங்க. ஆனா மறைமுகமா அது ஆரம்பிச்சிடுச்சி. அது பத்தி தான் நான் உங்களிடம் பகிர்ந்து கொள்ள விரும்புகிறேன்.   


நிர்வாகி : என்னா , மூன்றாவது  உலகப்போர் ஆரம்பிடுச்சா? ரொம்ப குழப்புறீங்களே. 

ஆசிரியர்: இப்போ உங்களுக்கு குழப்பமாத் தோணும். ஆனா இந்த பேட்டியின் முடிவுலே உங்களுக்கு எல்லாமே தெளிவாய் புரியும்.

நிர்வாகி : அப்படியா! அதுவும் பார்த்திடலாம். ஆமாம், உங்க புத்தகத்திலே பல நாடுகள் பத்தி எழுதியிருக்கீங்க.  அவங்களோட பாதிப்புகள் என்னவென்று விலாவாரியா எழுதியிருக்கீங்க.  சில நாடுகள் இந்த பாதிப்பை உணர்ந்து தொலைக்குப் பார்வையிலே பல தற்காப்பு மற்றும் பாதுகாப்பு நடவடிக்கைகள் எடுத்திருப்பதாக எழுதியிருக்கீங்க. இன்னும் சில நாடுகள் தாங்கள் எப்போதுமே வல்லரசாக இருக்க பல தந்திரங்களை கையாண்டு சில நாடுகளை தங்கள் அடிமை நாடுகளாக ஆக்கிகொண்டிருப்பதாக எழுதியிருக்கிறீர்கள்.. ஆனா இந்தியாவைப் பத்தி ரொம்பவே மட்டம் தட்டி எழுதியிருக்கீங்க. நம்நாட்டு மக்கள் என்னாடான்னா 'வருங்கால இந்தியா ஒரு சிறந்த வல்லரசாக மாறும்னு எல்லோரும் கனவுலே மிதந்துகிட்டே இருக்காங்க. கடைசியில் ' இந்தியாவின் கதி அதோ கதி !'ன்னு முடிச்சிருக்கீங்க.. அது தான்  எங்களுக்கு நெருடலாக இருக்கு. அப்படீன்னா என்ன அர்த்தம்? 

ஆசிரியர்: என்ன .. இந்தியா .. ஒரு வல்லரசாக மாறுமா? என்னங்க கிண்டல் பண்றீங்களா? அப்படி மாறப் போறதா ஒரு அறிகுறியும் தெரியல்லேயே? வல்லரசு கில்லரசு இதெல்லாம்  மக்களை ஏமாத்துறதுக்காக போடும் கோசம் ! இதனாலே சாதிக்கப் போறது ஒண்ணும்  கிடையாது. ஆனா ஏழைகளுக்கும்  , நடுத்தர மக்களுக்கும் எப்போதுமே  பாதிப்பு இருக்கும்!   


நிர்வாகி : என்னாங்க அப்படி சொல்லிட்டீங்க. வலிமையான திறமையான புது அரசு பொறுப்பேத்திருக்கு. இப்பவும் உங்க எண்ணம் அப்படித்தானா?  

ஆசிரியர்: அதெப்படீங்க. அரசு மாறினா உடனே நாடு வளர்ச்சி அடைஞ்சிடும்மா. சட்டியிலே இருந்தாத் தானே அகப்பையிலே வரும்? 

நிர்வாகி : எப்படி .. எப்படி.. எங்களுக்கே பழமொழியா? சட்டின்னு எதைச் சொல்றீங்க. அகப்பைன்னு எந்த அர்த்தத்திலே சொல்றீங்க? 

ஆசிரியர்: சட்டீன்னா மக்களோட வருமானம், வாழ்வாதாரம், வளர்ச்சி, மகிழ்ச்சி, நிம்மதி, பணபுழக்கம் இது போல பலது. அகப்பைன்னா அரசு ! மக்கள்கிட்டே அளவுக்கதிமா பணம் இருந்தா அதை அரசு தாராளமாக எடுத்து செலவு பண்ணலாம். இந்த நாடு  பணக்காரங்களை விட்டுட்டு நடுத்தர மக்கள், அடித்தட்டு மக்கள்கிட்டே தானே  தன்னோட பணவசூல் பலத்தை காட்டுது. அட நாடு தான் கடன்கார நாடாக மாறிடிச்சி. அதுபோல் நாட்டிலே அதிகம் பேருக்கு எதோ ஒரு விதத்திலே கடன் கொடுத்து அவங்களை கடன்காரங்களாக மாறிட்டே இருப்பது தான் கொடுமை. மக்கள்கிட்டே  பணபுழக்கம் இல்லைன்னு தெரிந்தும் அவங்க கிட்டேயிருந்து இரத்தம் வர்றவரைக்கும் கறக்குது இந்த அரசு. ஆனா மேல் தட்டு மக்களுக்கு அரசும் சட்டமும் நல்லாவே வளைஞ்சு கொடுக்குது.  அதனாலே அவங்ககிட்டே தான் கோடி கோடியா கருப்புப்பணம் , வெள்ளைப் பணம்னு கொட்டி கிடக்குது. அதை யாராவது தட்டி  கேட்கிறாங்களா? மீறி அப்படி யாராவது கேட்டா அவங்களை பண பலம், அதிகார பலம், சட்டத்தின் மூலமா பணிய வச்சிடுறாங்களே. இதிலே கூத்து என்னான்னா சில தலைவர்கள், அரசு அதிகாரிகள் அவங்க அவங்க பதவிக்கேத்த படி சில முறைகேட்டிலும், சட்டத்தை மதிக்காமலும் மக்களுக்கு பல தொல்லைகள் கொடுக்கின்றனர். அப்படி இருக்கும் போது வருங்கால இந்தியா எப்படி இருக்கும்னு நீங்களே கொஞ்சம் யோசிச்சுப் பாருங்க!     

நிர்வாகி : நீங்க எங்கேயோ இருக்கீங்க. ஆனா எல்லாத்தையும் நேரிலே பார்த்தது போல புட்டு புட்டு வைக்கிறீங்களே. அப்படீன்னா இப்போதுள்ள இந்தியாவிலே வளர்ச்சி இல்லையா? அப்படி இந்தியாவின் வளர்ச்சிக்கு எதெல்லாம் முட்டுக்கட்டையா இருக்குது? ன்னு நேயர்களுக்கு கொஞ்சம் விளக்கமா சொல்லுங்க. 


ஆசிரியர்: முதல்லே அரசியல் தலைவர்களும் மக்களும் தற்பெருமை கொண்டு பேசுறதை நிறுத்தனும். எல்லோரும் அவங்களே அவங்களோட பெருமைகளைப் பத்தி  பேசுறாங்க. இல்லாட்டி அவங்களே ஒரு சின்ன கூட்டத்தை வச்சிக்கிட்டு அவங்க மூலமா பிரமாண்டமா போலியான மாயத்தோற்றத்தை ஏற்படுத்தி பல மீடியாக்களில் முக்கியமா அவங்களோட மீடியாவில் பெரிய அளவில் தங்களை பெருமையாக் காட்டுறாங்க. அதெல்லாம் உண்மைன்னு சில மக்கள் இன்னமும் குருட்டாம் போக்கா நம்பிட்டுத் தான் இருக்காங்க. அது ஒழியனும். நல்லது கெட்டது ! எது நடக்குதோ அதை ஒளிவுமறைவில்லாம மக்களுக்குத் தெரியப்படுத்தணும். மக்களின் நல்வாழ்வுக்குத் தேவைபடி அரசு ஆட்சி நடத்தனும். ஏழை பணக்காரங்கன்னு வித்தியாசம் பார்க்காம அவங்க எல்லோரையும் சமமா மதித்து நடத்தனும். 

நிர்வாகி : தற்பெருமை , மாயத்தோற்றம்ன்னு சொல்றீங்க எதுலே ?  அது எப்படீன்னு சொல்லுங்க? 

ஆசிரியர்: முதல்லே கல்வியை எடுத்துக்கொள்வோம். அது முழுக்க முழுக்க வியாபாரமா மாறியிருக்குது. அதுக்கு கூட விளம்பரம் கொடுத்து சேரச் சொல்றாங்க . பணம் கொடுத்தா நல்ல மதிப்பெண்களோட ஒரு பட்டம் கொடுக்குறாங்க . ஒவ்வொரு படிப்பிற்கும் ஒவ்வொரு மாதிரியான நன்கொடை,  கட்டணம். அவங்க படிச்சிட்டு எப்படி நல்லபடியா வேலை செய்வாங்க?  கல்வி தான் எல்லா வளர்ச்சிக்கும் ஆதாரம். இந்தியாவிலே இப்போதுள்ள கல்விவளர்ச்சி எப்படி இருக்குதுன்னா படித்த அடிமைகளை உருவாக்குது ! குறைஞ்சது மூன்று வருசமா ஒரே பாடம் படிக்கிறாங்க. அதுவும் பழைய பாடங்கள் ! எப்பவோ கண்டுபிடிச்சதை இப்ப படிக்கிறாங்க. உலகளவிலே இன்றைய காலகட்டத்திலே சில நாடுகள்லே தினம் தினம் பல கண்டுபிடிப்புகள் நடக்குது , உலகத்தில் புவியியல் மாற்றங்கள், மக்கள் எண்ணங்கள் மற்றும் எதிர்பார்ப்புகளில் மாற்றங்கள், பொருளாதாரக் கொள்கை,அவசர சட்டங்கள் , அரசியல் மாற்றங்கள், வியாபாரம் பற்றிய பலவித யுக்திகள் போன்றவைகளைப் பற்றிய கட்டுரைகள் வலைத்தளத்திலே வந்துட்டே இருக்கு. அதெல்லாம் ஆங்கிலத்தில் பெரும்பாலும் வந்துட்டே இருக்கு. இப்போதைய பாட புத்தகத்தில் அதெல்லாம் இருக்காது. அதுவுமில்லாம இந்நாட்டு மக்கள் சிலருக்கு ஆங்கிலம் ரொம்பவே  'வீக்'. பின்னே எப்படி அவங்களுக்கு இப்போதைய நாட்டு நடப்புகளைப் பற்றித் தெரியும்? மக்களுடைய எண்ணங்களின் மாற்றத்தைப் பற்றித் தெரியும்? அதையெல்லாம்  தற்போதைய கல்வி பாட திட்டங்களின்  மூலமா மறைச்சுடுறாங்க. அவங்க படிக்கிறது முற்கால கல்வி! இன்னும் அவங்க தற்கால கல்வி படிக்கணும்! பிற்கால கல்வியை யோசிச்சு புதுசா எப்போ உருவாக்குவாங்க? அதுக்குள்ளே பிற நாடுகள் எங்கேயோ போய்விடும்!   


நிர்வாகி : கல்வியிலே இவ்வளவு சமாச்சாரம் இருக்குதா? அதுக்கு கல்வி முறை எப்படி இருக்கனுன்னு நினைக்கிறீங்க?

ஆசிரியர்: ஐந்தில் வளையாதது ஐம்பதில் வளையுமா? அதாவது சின்ன வயதில் கல்வியோடு ஏதாவது ஒரு தொழிலைக் கற்றுக் கொடுத்தால் பிற்காலத்தில் எந்த தொழிலையும் கற்பதற்கு திறமை வரும். தொழிலை கற்பதற்கு மனப்பாடம் தேவையில்லை. பரீட்சையும் வேண்டியதில்லை. கொஞ்சம் ஞாபக சக்தி இருந்தா போதும். அதனாலே அவங்களுக்கு ஆர்வம் தானாக பெருகும். எந்த பல்கலைக்கழகத்திலே படிச்சிட்டு திருவள்ளுவர், கம்பர், இளங்கோவடிகள், கண்ணதாசன் போன்றவர்கள் காலத்தால் அழியாமல் இருக்கும் படைப்புகளைப் படைச்சாங்க? அவங்களுக்கும் தேர்வு இருந்திருந்தா என்ன நடந்திருக்கும்னு கொஞ்சம் யோசிச்சுப் பாருங்க. உண்மை விளங்கும்! அதுக்கெல்லாம் காரணம் முற்போக்குச் சிந்தனையில்லாத கல்வி ஆர்வலர்கள்! சுதந்திரமான மூளை தான் பல கண்டுபிடிப்பு கொடுக்கும். இன்னும் கொஞ்ச நாள்லே எல்லாத்துக்கும் தேர்வு வைத்து அது மூலமா தேர்வு செய்தாலும் ஆட்சேபனையில்லை.   

நிர்வாகி : பரவாயில்லை. நாங்க படைச்ச பழமொழிகளின் அருமை எங்களுக்குத் தெரியல்லை. ஆனா நீங்க அதை சரியா புரிஞ்சிட்டு அதுபடி நடக்கிறீங்க. அதென்ன எல்லாத்துக்கும் தேர்வு வைத்தாலும் வைக்கலாம் என்கிறீர்களே. அதுக்கு என்ன அர்த்தம்? 

ஆசிரியர்: அதுங்களா! தட்டச்சு தேர்வுக்கு தட்டச்சு மூலமா தேர்வு செய்றாங்க! ஒரு ஆசிரியர் தேர்வை வெறும் எழுத்து மூலமா தேர்வு செய்றீங்க! அது எப்படி ஒரு அனுபவமில்லாம நேரடியாக பெரிய வகுப்புக்கு எப்படி பாடங்களை சொல்லித் தருவாங்க? அவர்களிடத்தில் படிக்கும் மாணவர்கள் எப்படி படிப்பாங்க! இப்போ எல்லாத்துக்கும் டியூசன் வைக்கிறாங்க. பிறகு எதுக்கு பள்ளிக்கூடம்? அதுவும் ஓராயிரம் இடத்திற்கு ஒரு லட்சம் பேர் தேர்வு எழுதுறாங்க! அதுலே பணம் கொடுத்தவங்களுக்கு இடம் ஒதுக்குறாங்க ? அதுக்கு காரணம் தொழில் கையில் இல்லை. வெறும் படிப்பு மட்டும் இருந்தால் எப்போதும் இப்படித் தான் இருக்கும். அது போல ஒலிம்பிக்கில் சேரணுமா? இந்திய கிரிக்கெட் அணியில் விளையாடனுமா? அதுக்கும் தேர்வு மூலமா தேர்ந்து எடுத்தாலும் எடுக்கலாம். கோடிகணக்கான மக்கள் தேர்வு எழுதுவாங்க. அதன் மூலமா அரசுக்கும் பணம் கிடைக்கும்? அதுவும் இங்கு வருவதற்கு ரொம்ப நாட்கள் இல்லை! இத்தனைக்கும் மேலாக வேலை வாய்ப்பு அலுவலகம் இருக்கு! ஒப்புக்கு அது இருக்கு. வயது தான் ஏறுது தவிர அவங்களுக்கு வேலை கிடைத்தபாடில்லை. இப்படி மனப்பாட கல்வி முறை இருந்தால் எப்படி இந்நாடு வல்லரசாக மாறும்?   

நிர்வாகி : உங்க ஆதங்கம் புரியுது. அதனாலேத் தான் அறிவுள்ளவர்கள் எல்லோருமே வெளிநாட்டிற்கு போகிறாங்களோ ? ஏன்னா அவங்களை இந்த நாடு ஏத்துகிறத்துக்கு மறுக்குது. வசதி, வாய்ப்பு, சம்பளம் தர மறுக்குது. அவங்க வெளிநாட்டிலே தங்கள் திறமைகளை காட்டி மீண்டும் இந்த நாட்டிற்கே விக்குறாங்க. அது மூலமா நல்லா சம்பாதிக்கிறாங்க. ஒரு வேளை அவங்க அனுப்பும் பணத்தில் இந்த நாடு வாழுதோ என்னவோ? அது போதாதுன்னு அந்நிய முதலீடு வேண்டுமாம் ! இவங்களை வைச்சு அவங்க வியாபாரம் செய்துடுவாங்களா ? அவங்க தலையெழுத்து மாத்தவா முடியும்?அது கிடக்கட்டும் !  வல்லரசு நாடுகள் இப்ப என்ன செய்திட்டு இருக்காங்க?

ஆசிரியர்: அந்த நாட்டு மக்களுக்குத் தேவையான  உணவு, மின்சாரம் ,ஆரோக்கியம், கல்வியை எந்த ஒரு மக்கள் பாகுபாடு இல்லாமல் வழங்கி அரசே நேரடியாக கவனிக்குது. அதிலே எந்த ஒரு குறையும் இல்லாம பார்த்திருக்குது. ஆரம்பம் முதற்கொண்டே செய்முறைக் கல்வி பயிலுறாங்க. அதனாலே அவங்களுக்கு எளிதா தொழிலும் வருது. புதுமையா பலது படைக்கவும் எளிதா முடியுது.  அவங்க படிக்கும்போதே சம்பாதிக்கவும் செய்யுறாங்க.  அவங்களைப் போல சிறிய வயது முதற்கொண்டே தங்கள் வேலைகளை தாங்களே செய்து கொள்ளும் பழக்கத்தை உண்டுபண்ணினால் வருங்கால இந்தியா சிறந்து விளங்கும்!   


நிர்வாகி : உங்களோட அறிவுரையை இப்போதிருந்தாவது இந்த நாட்டு மக்கள் பின்பற்றுவர்கள். குறைந்தபட்சம் நம் நேயர்கள் கட்டாயம் பின்பற்றுவார்கள் என்று நம்புகிறேன். கல்விக்குப் பிறகு விவசாயத்திற்கு வருவோம். நம் நாட்டில் கூடிய விரைவில் விவசாயம் அழிந்து பாலைவனமாக மாறிவிடும் அபாயம் இருக்கு என்று எழுதியிருக்கீங்களே அவ்வளவு ஆபத்தாகவா நம் விவசாயத் தொழில் இருக்கின்றது?

ஆசிரியர்: கண்டிப்பாக! சுழலும் ஏர் , பின்னது உலகம் என்று உங்களக்குத் நன்றாகவேத் தெரியும்.  இப்போது இருக்கும் இளைஞர்கள் உடல் உழைப்பை அறவே வெறுக்கிறாங்க. அதனாலே சின்ன வயசிலே குண்டா இருக்காங்க. அதனாலே அவங்க வேலைகளை அவங்களாலே செய்ய முடியிறதில்லே. மனுசன் உயிர் வாழ சாப்பாடு தான் முக்கியம்.  அதுக்கு விவசாயம் அவசியம். இந்த உண்மையை ஏத்துக்கிறதுக்கு அரசும் யோசிக்குது. மக்களும் தயங்குறாங்க. விவசாயத்திற்கு தண்ணீர் அவசியம். இந்தியாவிலே நிலப்பரப்பு அதிகம். அதனாலே இந்தியாவில் எங்கே மழை பெய்தாலும் அதை சேமிக்க முடியும். இங்கு பெய்யும் 75% மழை நீர் வீணாக கடலில் கலக்கிறது. அதை முதலில் தடுத்தாலே போதும். வற்றாத ஜீவ நதிகள் இருந்தும் சரியானபடி நீர் மேலாண்மை திட்டம் அரசு மேற்கொள்ளாததனால் நாட்டில் ஒரு பகுதி வெள்ளமும், மறுபகுதி வறட்சியும் நிலவுது. தொழில்நுட்பம் அதிகம் இருக்கும் இந்த நூற்றாண்டில் இனிமேலும் துரிதமாக நடவடிக்கை எடுக்காவிட்டால் வருகால மக்களுக்கு  சோற்றுக்கு சிக்கல் தான். ஆக விவசாயத்திற்கு முன்னுரிமை தந்து இளைஞர்களை அதில் ஈடுபட வைத்து விவசாயத்திற்கு ஒரு புத்துயிர் கொடுத்தாத் தான் வறுமை ஒழியும். விவசாயமும், மழை நீர் சேகரிப்பும் மாணவர்கள் மூலமாக எடுத்துரைக்கச் செய்தால் இந்தியா வளரும்.  வளரும் நாடுகள்லே விவசாயம் ரொம்பவே முக்கியத்துவம் தர்றாங்க. அவங்க எப்போதும் மற்ற நாடுகளை நம்பியிருப்பதில்லை.   

நிர்வாகி : வந்திருக்கும் புதிய அரசு இதற்கான நடவடிக்கை எடுப்பாங்கன்னு மக்கள் பெரிதும் எதிர்பார்ப்போடு இருக்காங்க. நம் நாட்டின் முன்னேற்றத்திற்கு மொழியும் ஒரு தடையா இருக்குன்னு சொல்லியிருக்கீங்க. அதெப்படி தடையாய் இருக்க முடியும். மொழியில்லாமல் ஏது தகவல் பரிமாற்றம்?    


ஆசிரியர்:  சரிதான். இந்த நாட்டில் மொழியை அடிப்படையாகக் கொண்டு பல மாநிலமாக பிரிக்கப்பட்டியிருக்கு. அதனால் பல மொழிகள் பேசும் மக்கள் இருந்தாலும் பெரும்பாலான மக்கள் தங்கள் தாய் மொழிகளைத் தவிர பிற மொழிகளை கற்க விரும்புவதில்லை. ஏன் சிலர் தங்கள் தாய் மொழியைக் கூட சரியாக கற்றுக் கொள்வதில்லை. அதனால் தற்போதைய உலகம் எங்கு நோக்கி போய்க் கொண்டிருக்கின்றது என்கிற விழிப்புணர்வு இல்லாமல் இருக்கிறார்கள். ஏன் அரசியல் தலைவர்கள் சிலர் அப்படித்தான் இருக்கிறார்கள். பல மொழிகள் கற்றுக் கொள்வதால் ஆற்றலும், திறமையும் பெருகும். அதனால் தன்னம்பிக்கை உண்டாகும் என்று அரசியல்வாதிகள் உணர வேண்டும். பல மொழி கற்றவருக்கு ஊக்கத்தொகை கொடுக்க வேண்டும். நாட்டு நலன் ஒன்றே முக்கியம் என்கிற ஒரே நோக்கத்தை  வளர்க்க வேண்டும். அனைத்து மொழிகள் முக்கியம். அதனால் போட்டி கூடாது. எப்போது இந்நாட்டு மக்கள் அனைவரும் தங்கள் தாய் மொழியோடு ஏதாவது பொது மொழி ஒன்றை கற்கிறார்களோ அப்போது தான் வளர்ச்சி சாத்தியம். அரசியல்வாதிகள் தங்கள் பதவியைத் தக்க வைத்துக் கொள்வதற்காக பிற மொழிகளைக் கற்க எதிர்ப்பு தெரிவிக்கிறார்கள். ஆனால் அவர்களுடைய பிள்ளைகள் மற்றும் பேரன்கள் மேலை நாட்டில் படிக்க வைக்கிறார்கள். ஆக ஊருக்குத் தான் உபதேசம். ஆக பிற மொழி கற்பதை தள்ளிப்போட தள்ளிப்போட வளர்ச்சியும் தள்ளிப்  போகும். ஒருவருக்கு குறைந்தபட்சம் மூன்று அல்லது நான்கு மொழிகள் தெரிந்திருக்க வேண்டும். இப்போதிருக்கும் வல்லரசு நாட்டில் ஒரே ஒரு மொழியே பின்பற்றி வருவதால் இந்த பிரச்னை அங்கே எழுவதில்லை. மேலும் அவர்கள் பல மொழிகளை அரசியல் தடையில்லாமல் கற்கிறார்கள். அங்கு பல கட்சிகள் இருப்பதில்லை.          

நிர்வாகி : மொழி, சாதி கொண்டு இருக்கும் சில சுயநலக் கட்சிகள் இனிமேல் மக்கள் ஆதரவு தரமாட்டார்கள் என்று நம்புவோமாக. பிறகு சட்டம், நீதி மற்றும் தீர்ப்பு பற்றி கிண்டலாக எழுதியிருந்தீர்கள். கடனை திருப்பி பெறுவதும், இந்த நாட்டில் நீதியும், தீர்ப்பும் கிடைப்பதும் ஒண்ணுன்னு எழுதியிருந்தீங்க. அவ்வளவு நகைப்புக்குரியதாகவா நம் சட்டம், நீதி இருக்கின்றது?  


ஆசிரியர்: ஒண்ணுமில்லை. ஒரு வக்கீல் அலுவலகத்திற்குப் போங்க. அங்கே உள்ள அலமாரியிலே பல கனத்த புத்தகங்களைப் பார்க்கலாம். முதல்லே அவ்வளவையும் யார் படிச்சிருக்காங்க? நீதிபதிக்கு எந்த பிரிவில் எந்த தண்டனை வழங்க வேண்டும் என்று தெரியாததால் பெரும்பாலான வழக்குகள் வருடக் கணக்கில் ஒத்தி வைக்கிறார்கள். நேற்று சாப்பிட்டதையே நம்மால் ஞாபகம் வைத்துக்கொள்ள முடியவில்லை. என்னதான் வழக்கு கட்டில் விவரம் இருந்தாலும் அதை படிப்பதற்கு நேரம் இருக்குமா?ஆண்டுக்கணக்கில் எப்படி யார் யார் அதை ஞாபகம் வைத்துக்கொள்ள முடியும்? ஆக அதிக  வழக்குகள்   நிலுவையில் இருப்பதால் குற்றங்கள் மலிந்து கிடக்கின்றன. மேலும் பணக்காரர்களின் வழக்குகள் எல்லாமே கண்துடைப்பாகவே நடை பெறுவதால் அவர்களின் ஆதிக்கம் ஓங்கியே இருக்கின்றது. அப்பாவிகள் கடைசியில் மாட்டிக் கொள்கிறார்கள். இங்குள்ள வழக்கறிஞர்களுக்கு சட்டம் என்பது சக்கரைப் பொங்கலாக இருக்குது. ஏதாவது ஒரு வலுவான வழக்கு ஒரு வழக்கறிங்கருக்கு கிடைச்சா போதும் அதை வைச்சே ஆயுள் முழுதும் ஓட்டிவிடுறாங்க. சட்டம் அனைவருக்கும் சமமாக அதே சமயத்தில் வேகமாக நடை பெறவேண்டும். அதை கணினி மயமாக்கிவிட்டால் மிக நன்றாக இருக்கும். இந்த தவறுக்கு இந்த தண்டனை என்று இருந்தால் எளிதாக தீர்ப்பு கிடைக்கும். குற்றங்கள் குறையும். வல்லரசு நாட்டில் யாருமே தவறு செய்து தப்பிக்க முடியாது. தண்டனைகள் மிகக் கடுமையாக இருக்கும். மேலும் தீர்ப்புகள் வேகமாக கிடைக்கும்.
 
நிர்வாகி : நீதிமன்றங்கள் , சட்டங்கள் இருந்தாலும் நீதிபதி பதவிகள் சில இடங்களில் காலியாகவே இருக்கின்றது. கோடிக்கணக்கில் வழக்குகள் தேங்கி கிடக்கின்றது என்று கூசாமல் புள்ளிவிவரம் சொல்கிறார்கள். ஒன்று , இரண்டு, மூன்று என்று ஒரு கோடி வரை சொல்வதற்கே ஒருவரின் ஆயுசு போதாது. பின் எப்படி எல்லா வழக்கையும் தீர்க்கப் போகிறார்களோ? ஆனால் இந்த அரசு எல்லாவற்றையும் கணினியில்  இருக்க வேண்டும்   என்று அதற்கான  பல நடவடிக்கைகள்  எடுத்து வருகின்றது. ஆகவே  வெகு விரைவில் நீதித் துறையும் கணினி மயமாக மாறும். அந்த நம்பிக்கை எல்லோருக்கும் இருக்கின்றது. பிறகு விலைவாசி பற்றி எழுதியிருந்தீர்கள். எப்படியிருந்தால் விலைவாசி குறையும்?


ஆசிரியர்: விலைவாசி அதிகமாவதற்கு முக்கிய காரணங்கள் பணக்காரர்கள் மற்றும் அரசியல் தலைவர்களின்  பேராசை. முக்கியமாக மீடியாக்கள் தினமும் ஏதாவது சொல்லி மக்களை பயமுறுத்தியும்,  மக்களின்  எண்ணங்களையும்  மாற்றி வருகின்றது. முக்கியமாக பதுக்கல், வரி ஏய்ப்பு , லஞ்சம், ஊழல் மற்றும் இந்த நாட்டிற்கு கொஞ்சமும் ஒத்துவராத வல்லரசு நாடுகள் எப்போதுமே வல்லரசாக இருக்க வளரும் நாடுகளின் திணிக்கப் பட்ட ஊக வணிகம் மற்றும் பங்கு வர்த்தகம். இந்த இரண்டினால் பணக்கார வர்க்கம் எளிதாக நடுத்தர மக்களுக்கு பணத்தாசை காட்டி அவர்களை நடுத்     தெருவுக்கு சத்தமில்லாமல் கொண்டுவந்து விடுகின்றனர்.  இதில்  அதிக வருமானம் கிடைப்பதால் பணக்காரர்கள் தங்கள் தொழிலில் அதிகம் ஆர்வம் காட்டமல் இருந்து  விடுகின்றனர். அரசும் அவர்களுக்கு பணத்தை அள்ளி அள்ளித் தருகின்றது. கடைசியில் நாட்டின் பொருளாதார வளர்ச்சி  ஒரு கேள்விக்குறியாக இருக்கின்றது. மேலும்   விலைவாசி உயருகின்ற அளவுக்கு மக்கள் வருமானம் உயருவதில்லை. பின் எப்படி அவர்கள் விலைவாசி உயர்வை  எதிர்கொள்வார்கள்? அதை ஈடு கட்ட மக்கள்  பலர் பணக்காரர்களிடம், வங்கிகளில்  கடன் பெறுவார்கள். கட்ட முடியாமல் திண்டாடுவார்கள். பிறகு தற்கொலையைத் தேர்ந்தெடுக்கிறார்கள். ஆக விலைவாசி கட்டுப்படுத்த அரசால் மட்டுமே முடியும். ஒரு பொருள் உற்பத்தி செய்யும்போது அதன் அடக்க விலை தெரியுமல்லவா? அதிலிருந்து லாபம் இவ்வளவு என்று அரசு நிர்ணயித்தால் போதுமே! அதற்கு மக்களின் ஒத்துழைப்பும் மிக அவசியம்.   

நிர்வாகி : இந்த புதிய அரசு லஞ்சம் , ஊழல் ஒழிப்பதோடு வெளிநாடுகளில் பதுக்கி வைத்திருக்கும் கறுப்புப் பணத்தையும் வரவழைப்பதற்கு பல ஏற்பாடுகள் செய்து வருகின்றது என்று எல்லோருக்கும் தெரிந்ததே. மேலும் எளிய வரி முறையை நடைமுறைபடுத்துவதாக இருக்கிறார்கள். ஆகவே போகப்போக விலைவாசி குறையும் என்று அதிகம் எதிர்பார்க்கிறார்கள். ஒரு வருடம் பொறுப்போம். என்ன நடக்கிறது என்று பார்ப்போம். அது போகட்டும் ! புத்தகத்தில் பல இடங்களில் 'புலியைப் பார்த்து பூனை சூடு போட்டது போல' என்று குறிபிட்டுயிருந்தீங்களே ! அப்படியின்னா எதை சொல்ல வர்றீங்க?       


ஆசிரியர்: உலகத்திலே இருக்கும் பல சிறிய நாடுகளின் நிலப்பரப்புகள் குறைவு. ஆகையால் பல மாடி கட்டிடங்கள் வேறு வழியில்லாமல் கட்டுகிறார்கள். ஆனால் இங்கு நிலப்பரப்பு அதிகமாய் இருந்தும் பல மாடிக்கட்டிடங்கள் கட்டி நெருக்கடி ஏற்படுத்தி வருகிறார்கள். கடற்கரைகள் ஒட்டித் தான் அதிக  மழை பெய்யும் வாய்ப்பு அதிகம். இயற்கைப்  பேரிடர்  ஏற்படும்  அபாயம் அதிகம். அதனால்  அதிக  நிலப்பரப்பு இருக்கும் நாடுகள் தங்கள் (தலை) நகரங்களை  நாட்டின்  நடுவில்  இருந்தால்  மக்களுக்கும் பாதுகாப்பு. கடற்கரையும் செழிப்பாக இருக்கும். அரேபியா, ஜப்பான், சிங்கபூர் போன்ற  நகரங்களில் சாலைகள்  பளப்பளப்பாக இருப்பதற்குக் காரணம் அங்கு   சுற்றிலும்  கடல் இருக்கின்றது. மண் அரிப்பு உண்டாகாமல்  இருக்க  பலவித சாலைகள் போடுகிறார்கள். வேறு வழியில்லாமல் அடுக்கு மாடி கட்டுகிறார்கள். அவர்களுக்கு மின்சாரம், தண்ணீர்  பிரச்னை  இருப்பதில்லை. ஆனால் அதைப் பார்த்து இந்த நாட்டில் இருக்கும்  நகரத்தில் மழை பெய்தாலும்  அங்கு   இருக்கும்  தார்  மற்றும்  சிமெண்ட் சாலைகள் மட்டுமே இருக்கின்றது. மழை நீரை உறிஞ்ச போதிய மண் தரை இல்லாததால் அங்கு நிலத்தடி நீர் குறைந்து  எப்போதுமே தண்ணீர் பஞ்சம் ஏற்படுவதற்குக் காரணமாக அமைகின்றது. தண்ணீருக்கும் மற்ற மாநிலத்தில் கை ஏந்தும் நிலை இருக்கின்றது. பின் எப்படி இந்நாடு வல்லரசாக ஆக முடியும்? ஆக கடற்கரை ஒட்டி நகரங்களை அமைக்காமல்  நாட்டின் நடுவில் ஒரே இடத்தில் அதிக நெருக்கடியில்லாத கட்டிடங்கள் மற்றும்  மழை நீர் நிலத்தடிக்குச் செல்லுமாறு பார்த்துக்கொண்டாலே நகர வாழ்க்கை நன்றாக இருக்கும். விவசாயமும் பெருகும்.      

நிர்வாகி : நீங்கள் நினைப்பது சரி தான். இப்போது தான் 'விலை குறைவாகக் கிடைக்கின்றது' என்கிற ஒரே காரணத்தினால் பலர் நகரத்தின் ஒதுக்குப்புறமான இடங்களில் மனைகளை வாங்குகிறார்கள். ஆனால் அங்கு போதிய வசதி இல்லாததால் வீடுகட்டாமல் அல்லது குடியேறாமல் மீண்டும் அவர்கள் நகரத்திற்கே வந்துவிடுகிறார்கள். கூடிய விரைவில் இதற்கும் ஒரு விடிவு காலம் வரும். பிறகு பல இடங்களில் இன்றைய இளைஞர்களைப் பற்றியும் மக்கள் எண்ணங்களைப் பற்றியும் எதிர்மறையா எழுதியிருந்தீர்களே !  அது எப்படி?  


ஆசிரியர்: இந்நாட்டில் இன்றைய மக்கள் பேராசையும், சுய நல மிக்கவர்களாக இருக்கிறார்கள். சில பெரியவர்கள் பேராசை கொண்டவர்களாகவும், விளம்பத்தில் அதிக ஈர்ப்பு கொண்டவர்களாகவும், சில  இளைஞர்கள் எந்நேரமும் வலைத்தளம், கைபேசி, மது மற்றும் பல கேளிக்கைகளில் நேரத்தை வீணாக்குவதிலும், சில குடும்பங்கள் திரைப்படம், சின்னத்திரையில் பொழுதைக் களிப்பவர்களாகவும், குழந்தைகள் விளையாட்டிலும் அதிக கவனம் செலுத்தி வருகின்றனர். ஆகையால்  பக்கத்து வீட்டில் இருப்பவர்கள் கஷ்டப்பட்டாலும் தனக்கு  கவலையில்லை ! தான் வாழ்தால் போதுமென்ற சுயநலம் மற்றும் பிறரை அடிமை படுத்தும் எண்ணம் ஓங்கி வளர்ந்தும் , குறைந்த சிந்தனை, அதிக பேசும் மனிதர்களாகவும், புதியனவற்றை  தெரிந்துகொள்ளும் ஆர்வம் இல்லாதவர்களாகவும், பிறர் பேச்சில் , புகழ்ச்சியில் திருப்தி மற்றும் சந்தோசப்படும் மனிதர்களாகவும்,  மொத்தத்தில் மாயையில் மயங்கும் மனிதர்களாக இருந்து வருகிறார்கள். இந்த நாட்டை  'யார் ஆண்டாலும் கவலை இல்லை' என்கிற மனப்பாங்கு ஒழிக்க வேண்டும்.
 
நிர்வாகி : இந்த எண்ணங்கள எளிதாக ஒழிக்க முடியாது. ஆனால் தானாக கொஞ்சம் கொஞ்சமாக குறைந்து விடும். பிறகு ஒன்றை ஆணித் தரமாக குறிப்பிட்டு சொல்லியிருந்தீர்கள். அதாவது முதல், இரண்டாம் உலகப் போரின் போது அதிகமாக பாதிக்கப்பட்ட நாடுகள் இப்போது வல்லரசுகளில் ஒன்றாக திகழ்கிறார்கள். ஆனால் எதிலும் பாதிக்கப் படாத இந்நாடு அந்த நாட்டில் கையேந்தும் நிலை உள்ளதே! என்று சற்று வருத்தப்பட்டு எழுதியிருந்தீர்கள். அவர்கள் எவ்வாறு முன்னேறினார்கள் என்பதைக் கூற முடியுமா?   


ஆசிரியர்: இந்நாட்டிற்கு பின்னால் உதித்த நாடுகளான அமெரிக்கா , ஜப்பான், சீனா , ஜெர்மனி, வளைகுடா நாடுகள், சிங்கப்பூர் போன்ற நாடுகள்  இப்போது உலக நாடுகளின் பொருளாதாரத்தை நிர்ணயிக்கும் அளவுக்கு வளர்ந்திருக்கிறார்கள். அவர்களின் பங்களிப்பு இந்நாட்டை விட பல மடங்கு என்று சொன்னாலும் மிகையாகாது. அவற்றிற்கு காரணம் உழைப்பு, வெளிப்படையான நிர்வாகம், ஆரோக்கியமான மாற்றங்கள், தேசபக்தி, மக்கள் ஒற்றுமை போன்றவை. இங்கு அவ்வாறு வருமா ? என்பது சந்தேகமே. ஏனென்றால் சுய சிந்தனை இல்லாமை , தனனால் முடியாது என்று கொள்ளும் தாழ்வு மனப்பான்மை,  குப்புசாமி பணக்காரனாகி விட்டால் தான் பணக்காரனாகியதாய் நினைத்துக்கொள்ளும் அற்ப சந்தோசம் , தேவையில்லாதவற்றிக்கு அதிக முக்கியத்துவம் கொடுப்பது , அரசு பதவியில் இருப்பவர்கள்  மக்கள் வரிப் பணத்தில் அதிகமாக அனுபவிப்பது,வறட்டு மற்றும் போலி கௌரவத்திற்கு அதிக மதிப்பளிப்பது, காரணம் தெரியாமல் பழைய நடைமுறைகளை விடாப்பிடியுடன் பின்பற்றுவது, எதையும் பின்விளைவை ஆராயாமல் அலட்சியமாய் இருப்பது, பிரச்னைகளை தள்ளிப் போடுதலும் அதை எதிர்கொள்ள திறமை இல்லாமை, ஒரு பிரச்னை கையாளும் வேறு ஒரு புது பிரச்னை உண்டாகுதல் போன்ற செயல்கள் காலம் காலமாக மக்கள் தவறாமல் கடைப்பிடித்துக் கொண்டிருக்கும் போது எப்படி இந்நாடு  வல்லரசாக மாறும் ? எதற்கெடுத்தாலும் சாலை மறியல், போராட்டம், உண்ணாவிரதம், கதவடைப்பு, வேலை நிறுத்தம் போன்றவைகளால் ஏதேனும் ஒரு பிரயோசனம் இருக்கின்றத்தா? பெரும்பாலும் அவைகள் அரசியல் தலைவர்கள் நடத்தும் பத்திரிக்கை மற்றும் மீடியாக்களுக்கு கொடுத்து அதையும் பணமாக மாற்றிவிடுகிறார்கள்? இவைகளெல்லாம் வளரும் நாடுகளுக்குத் ஆரோக்கியமானதல்ல. மேலும் தராது ஓட்டு போட்டு தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட பிரதிநிதிகள் அவைகளில்  எவ்வாறு நடந்து கொள்ளவேண்டுமென்று தெரியவில்லை. பின் எப்படி இந்நாடு வல்லரசாக மாறும்?     
 
நிர்வாகி : ஆக உலகத்திலே எங்கெங்கே, என்னென்ன பிரச்னை இருக்கின்றதோ அதெல்லாம் இங்கே காணலாம்னு ஒத்த வரியிலே சொல்றீங்க. அப்படித்தானே. அதையும்  மக்கள் உணர்ந்து தங்களை மேம்படுத்திக் கொள்வார்கள். பிறகு உறவுகள், அணுகுமுறை, தகவல் பரிமாற்றம் எப்படி?  

ஆசிரியர்: சொல்லிக்கொள்ளும் படி உறவுகள் இல்லை. எப்போது மகாபாரதம் உறவுக்குள் சண்டை வளர்த்துவிட்டதோ அப்போதிலிருந்து உறவுகள் வலிமைக்கு பதிலாக விரிசல் தான் இருக்கின்றது. மனித நேயத்துடன் அணுகுபவர்கள் மிகக் குறைவு! போலியான தகவல் பரிமாற்றங்களால் தினமும் பலர் ஏமாந்து தங்கள் வாழ்க்கையைத் தொலைத்து வருகிறார்கள். அதற்கு பரந்த மனதோடு எப்போதும்  நேர்மையான, உண்மையான , சத்தியமான வழியில் வாழ்க்கையைச் செலுத்தினால் நாட்டு எல்லோரும் மகிழ்வுடன் இருக்கலாம். விரைவில் இந்நாடு வல்லரசாக மாறும் வாய்ப்பு இருக்கின்றது.

நிர்வாகி : இதை இன்றைய இளைஞர்கள் நன்றாக உணர்ந்திருக்கிறார்கள். அவர்களிடம் ஒரு ஆரோக்கியமான மாற்றம் பார்க்க முடிகின்றது. அவர்கள் நினைத்துவிட்டார்கள். அதன்படி நடத்திமுடிப்பார்கள். பிறகு மக்களிடத்தில் இனம் தெரியாத பயம் இருப்பதாக கூறுகிறீர்கள். அது எந்த அளவுக்கு உண்மையோ? 


ஆசிரியர்: இந்த நாட்டில் பயமில்லாத மனிதர்கள் அனேகமாக வெகு சிலரே இருக்கலாம். ஒவ்வொருவரும், ஒவ்வொருவரைப் பார்த்து பயப்படுகிறார்கள். பயப்படுவனவற்றில் சமூகம், போலி சாமியார்கள், ஜோதிடர்கள், நிறுவங்கள், அதிகாரிகள், தலைவர்கள்,  சட்டம் போன்றவைகள் அடங்கும். இவைகளெல்லாம்  சுயநலவாதிகளால் உண்டானவை. அவற்றைப் பற்றிய விழிப்புணர்வு, தெளிந்த சிந்தனை, தன்னம்பிக்கை இருந்தால் பயத்தை வெற்றி கொள்ளலாம்.  

நிர்வாகி : நம் பேட்டி முடியும் நேரம் வருகின்றது. ஆரம்பத்தில் மூன்றாவது உலகப் போர் எப்போதோ ஆரம்பித்ததாக சொன்னீர்களே அதன் அர்த்தம் என்ன?


ஆசிரியர்: மேற்கூறிய எல்லா தடைகள் எல்லாமே நமது எதிரிகள். அவைகள் தான் மூன்றாவது உலகப்போர். நமது பலவீனத்தால் அவைகள் வலிமையாக இருக்கின்றது.. அவைகளை  நீங்கள் வெற்றி கொள்ள ஆரம்பித்தால் கட்டாயம் இந்நாடு ஒரு வல்லரசாக விளங்கும். எல்லோரும் ஒற்றுமையுடன் மனது வைத்தால் இது நடந்தே தீரும்! 

நிர்வாகி : இது வரை எங்களுக்காக உங்கள் பொன்னான நேரத்தை எங்களுக்கு ஆக்கப்பூர்வமாக சில யோசனைகள் சொல்லியதற்கு நேயர்களின் சார்பாக என் நன்றியைத் தெரிவித்துக் கொள்கிறேன். கூடிய விரைவில் இந்நாடு வல்லரசாக உருவெடுக்கும். அப்போது நீங்கள் மீண்டும் ஒரு முறை எங்களுடன் பேட்டி காண அழைப்போம். நன்றி வணக்கம். 

ஆசிரியர்: இது என்னுடைய தனிப்பட்ட கருத்துக்கள் மாத்திரமே. ஏதேனும் தவறுகள் இருந்தால் மன்னிக்க வேண்டுகிறேன். எல்லாமே மக்கள் கையில் உள்ளது. இது நம்ம சானல் நேயர்களுக்கு என் உள்ளம் கனிந்த நன்றியைத் தெரிவித்துக் கொள்கிறேன். மீண்டும் ஒரு இனிய நாளில் உங்கள் அனைவரையும் சந்திக்கிறேன் ! நன்றி, வணக்கம்.


&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&